وزیر مسکن و شهرسازی بختیار که بسیاری او را یک کودتاچی و تشکیلاتی می‌دانند، در دومین قسمت گفتگو با خودنویس در باره دعوت از روزنامه‌نگاران به کنفرانس بروکسل می‌گوید: «روزنامه‌نگارها بهتر می‌توانند مساله وحدت اپوزیسیون را "پروموت" کنند و جلو ببرند، چون بهتر می‌توانند بنویسند و با رسانه‌های ایرانی خارج از کشور هم ارتباط بیشتری دارند» اما می‌پذیرد که قرارگیری روزنامه‌نگاران در فعالیتی یک‌جانبه و یک‌سویه سیاسی تبدیل به پروپاگاندا می‌شود.
از خادم همچنین درباره بحث نفوذ نیروهای امنیتی در اپوزیسیون پرسیدم.
بخش دوم گفتگو با جواد خادم را در زیر می‌خوانید:
برای بسیج مردمی، آیا تجربه‌های به‌دست آمده از انقلاب‌های اخیر منطقه، مثل مصر، تونس و یمن می‌تواند قابل استفاده باشد و کمکی کند؟
هیچ ربطی ندارد. ایرانی‌ها این تجربه‌ها را پشت سر گذاشته‌اند. در شرایط حاضر مردم به خیابان‌ها نخواهند آمد و انتظاری هم نباید از آنها داشت. برای اینکه دو دفعه آمده‌اند و هر دو دفعه، جهان متمدن تنها‌ی‌شان گذاشته. شما می‌دانید که ما در یک دهکده بسیار بزرگی زندگی می‌کنیم و نمی‌توانیم بگوییم که کشورهای خارجی هیچ نقشی در آینده مملکت و برخورد با رژیم ندارند. دفعه بعد که مردم به خیابان بیایند، می‌خواهند موفق باشند. تنها موقعی می‌توانند موفق باشند که ببیند رژیم دارد می‌افتد و فروپاشی شروع شده. اگر اپوزیسیون در خارج از مملکت بتواند احیانا از یک اتحادی برخوردار باشد که در یک بعد زمانی، سخنگوی مردم ایران بشود، شاید بتواند صدای مردم ایران را به جهان بهتر برساند و حمایت دنیا را برای فروپاشی رژیم تقاضا بکند.
آیا در میان اپوزیسیون و جلسات و کنفرانس‌هایی که برگزار می‌کند، نمی‌توان رفتار «خودی» و «غیر خودی» را به نحوی دید؟ مثلا وقتی بحث «کنگره ملی» شد، شرط‌گذاری هم مطرح شد که همه می‌توانند باشند به‌جز سلطنت‌طلب‌ها و سازمان مجاهدین خلق. طبیعتا وقتی مردم از درون ایران به مساله نگاه می‌کنند، ممکن است بخواهند ببینند که اپوزیسیون همه را در بر می‌گیرد یا نه، فقط گروه‌های ویژه‌ای را در بر می‌گیرد؟
من این مساله را جور دیگری می‌بینم. تجربه نشان می‌دهد که در سی سال گذشته هر کسی که خواسته اپوزیسیون را کنار هم قرار بدهد موفق نشده. منافع گروه‌ها با منافع شخصی فرق می‌کند. شما وقتی به عنوان نماینده گروه شرکت می‌کنید، اختیارات لازم را ندارید، یعنی به شما چنین اجازه‌ای را نمی‌دهند. اما اگر به عنوان شخص وارد شوید به نظر من راحت تر می‌توان عمل کرد، چرا که هر کسی با هر پیشینه‌ای می‌تواند در این فرایند شرکت کند، چه مجاهد باشد و چه سلطنت‌طلب و چه عضو حزب توده، عضو جبهه ملی، عضو جنبش سبز، و یا اصلاح‌طلب باشد. یکی از دلایل موفقیت کنفرانس‌های استکهلم و بروکسل هم تا حالا این بوده که افراد نماینده گروه‌ها نباشند و افراد شرکت کنند. امیدوارم در جلسه سوم هم که تشکیل می‌شود از همین تئوری استفاده کنیم.
یکی از منتقدان (پتکین آذرمهر) در مطلبی که در خودنویس نوشت، کنفرانس اخیر را گردهمایی مقاله نویس‌ها ذکر کرد، و این سوال را مطرح کرد که قرار است در چنین جلساتیم روزنامه‌نگاران دور هم جمع شوند و یا فعالان سیاسی؟ بالاخره مرزی وجود دارد میان روزنامه‌نگار و فعال سیاسی. البته روزنامه‌نگارانی هم بوده‌اند که در مواقعی وارد سیاست شده و تاثیرشان را هم گذاشته‌اند، گاه مثبت، و گاه مثل «موبوتو سه‌سه‌سه‌کو» دیکتاتور زئیر، خیلی منفی. نظر شما در باره انتقاد ایشان و همچنین تاکید بر استفاده از روزنامه‌نگاران در این فرایند سیاسی چیست؟
شما بهتر از من می‌دانید، چون روزنامه‌نگارید، همین الان نسل سوم مهاجران سیاسی ایرانی، اغلب‌شان روزنامه‌نویس هستند. من یادم است که سال‌ها پیش، مملکت ما تا می‌توانست شاعر تولید می‌کرد و الان روزنامه‌نویس‌ها جای شاعران را گرفته‌اند. بنابراین این که یک عده روزنامه‌نویس آنجا بوده‌اند، من می‌توانم از ده‌ها نفر نام ببرم که روزنامه‌نویس نبوده‌اند، مثل، حسن شریعتمداری، جواد خادم، محسن سازگارا...
اما آقای سازگارا به عبارتی می‌توانند جزو روزنامه‌نگارها هم باشند.
خب ایشان قبل از آن یک آدم سیاسی هستند. من فکر می‌کنم روزنامه‌نگارها بهتر می‌توانند مساله وحدت اپوزیسیون را «پروموت» کنند و جلو ببرند، چون بهتر می‌توانند بنویسند و با رسانه‌های ایرانی خارج از کشور هم ارتباط بیشتری دارند.
خب، اگر روزنامه‌نگار وارد فعالیتی یک‌جانبه و یک‌سویه سیاسی شود، کارش بیشتر جنبه پروپاگاندا پیدا خواهد کرد...
این حرف شما درست است...حرف شما درست است. اغلب مطالبی که می‌نویسند، بی‌طرفانه است، من ندیدم که طرف بگیرند، شما به من نشان دهید مقاله‌ای از یکی از این روزنامه‌نگارها بعد از کنفرانس بروکسل که یک مطلبی به عنوان طرفدار به آن معنا نوشته به غیر از آقای نوری‌زاده که فعال سیاسی هم هست، من کسی را نمی‌بینم که به آن معنا مطلبی جانبدارانه نوشته باشد.
خب، روزنامه‌نگار می‌تواند اگر در شکل «اسپین دکتر» کار کند، مسائلی را هم مسکوت بگذارد. به عنوان مثال شما تعداد زیادی روزنامه‌نگار داشته باشید اما در رسانه‌های‌شان چیزی از مسائل کنفرانس ننوشته باشند.
خب، بله. این را دلیلش را باید از آنها بپرسید.
خب اگر روزنامه‌نگار اینجا، وظیفه‌اش انتقال درست اطلاعات برای آگاهی دادن به جامعه باشد، عملا بخش عمده‌ای از جامعه را از آگاهی لازم در باره آن‌چه اتفاق می‌افتد را محروم کرده.
گفتم این حرفه شماست، شما باید با روزنامه‌نویس‌های حاضر در کنفرانس حرف بزنید و بپرسید که چرا گزارش تهیه نکرده‌اند و نظریات‌شان را منعکس نکرده‌اند. ببینید، ما افراد را به خاطر عضویت در گروه‌های خاص و حرفه‌های خاص دعوت نکرده‌ایم، ممکن است در حرفه روزنامه‌نگاری، تعداد بیشتری در بروکسل بوده باشند. این بستگی به افراد دارد. من فکر نمی‌کنم مساله مهمی به آن معنا باشد. اگر آنها در اطلاع‌رسانی کم کار کرده‌اند، با خود آنها است.
پتکین همچنین گفته بود که جمع شدن بسیاری در این مجامع، مثل کنار هم قرار گرفتن صفرها است. در این باره چه نظری دارید؟
من به پتکین خیلی علاقه‌مندم، اما کم لطفی می‌کند. حرف‌هایی که نقل از من می‌کند، از من خواست که آقای اسد (پسر عموی بسار اسد که مخالف رژیم سوریه است) را به کنفرانس دعوت کنیم. اما من چون یک آدم تشکیلاتی هستم از دوستان تشکیلات پرسیدم که می‌توانیم ایشان را دعوت کنیم یا نه؟ چون در آن موقع قرار بود رهبر کردهای سوریه که الان رهبر اپوزیسیون آنجا هم هست دعوت شود، صلاح دیدند که از آقای اسد دعوت نشود. احیانا اگر آقای «اسد» دعوت شده بود، ایشان نمی‌توانستند بگویند که آقای اسد هم یک صفر است. ایشان یک مقداری نسبت به این مسائل کم لطفی می‌کنند. امیدوارم در آینده یک مقداری مواظب حرف‌های‌شان باشند چون این حرف‌ها جز نتیجه منفی ندارد. ایشان هم می خواهند یک فعالیت درستی به نفع اپوزیسیون بشود.
یکی از مسائلی که خود شما بعد از کنفرانس در گفتگو با رادیو فرانسه مطرح کرده‌اید، مساله حضور نیروهای وابسته به دستگاه‌های امنیتی در میان اپوزیسیون است. شما در گفتگویی که با هم داشتیم، گفتید که منظورتان حضور این تعداد نیرو در میان ایرانیان خارج از کشور است، اما چیزی که از شما در سایت رادیو فرانسه ثبت شده بود، این بود که این نیروها در میان اپوزیسیون حضور دارند.
نه، من این را تصحیح کردم و به خودشان هم گفتم و در فیسبوک خودم هم نوشتم. اگر من کلمه را تکرار کرده‌ام حتما اشتباه بوده. منظور این بود که ایران ۱۵۰ مامور امنیتی در خارج از کشور دارد که دلیل هم نمیشود همه‌شان در اپوزیسیون باشند.
اما هنوز که روی سایت‌شان هست و تا الان هم تغییر نکرده.
ممنون که یادآوری کردید. من از آنها خواهم خواست که اصلاح کنند.
در همین رابطه، در طول ۳۲ سال گذشته، گروه‌ها برای تخطئه رقبا، هر گروه که نظر مخالف یا انتقادی را دارد به دستگاه‌های امنیتی جمهوری اسلامی مرتبط می‌کنند و سعی می‌کنند نفوذی جمهوری اسلامی جلوه بدهد. این که شما بگویید که فهرستی هست، اما اسامی را اعلام نکنید و مصادیق را نگویید، به نحوی ادامه روند پیشین نیست؟
نه! شما اگر محاکمه قاتلین دکتر بختیار را بخوانید، تعداد قاتلین ۵ نفرند، اما تعداد افراد نفوذی برای اجرای پروژه، ۳۰ تا ۳۵ نفر هستند که چند نفرشان محاکمه شدند. بنابر این افراد نفوذی وجود دارند. هر اتفاقی در خارج از کشور بیافتد، رژیم می‌داند و از آن آگاه است و این اطلاعات را از افراد می‌گیرد. من شک و تردیدی ندارم.
نظرتان در باره تجربه آقای نوری‌زاده با آقای مدحی چیست؟ آقای مدحی به احتمال بسیار زیاد عضو مجموعه‌های امنیتی بوده است و از همین طریق نیز ممکن است کسانی که عضو مجموعه‌های امنیتی بوده‌اند به جمع شما نفوذ کنند و یا حتی کسانی که با شما کار می‌کنند نفوذی باشند، چطور می‌توانید این مساله را تشخیص دهید؟
ممکن است باشند. این سوال خیلی خوبی است. هیچ دلیل نمیشود که نباشند. آدم‌های نفوذی همیشه وجود دارند. چقدر موثرند و چقدر ما باید مواظبشان باشیم آن بحث دیگری است. به هیچ عنوان نگفته‌ام که در کنفرانس‌هایی که برگزار شده و از میان افرادی که دعوت می‌کنیم آدم نفوذی وجود ندارد. همیشه هست. اگر من بگویم آدم نفوذی نیست، حتما اشتباه کرده‌ام. افراد نفوذی در تمام شئون اپوزیسیون رخنه کرده‌اند. مطمئن باشید.
سوال بعدی من بر می‌گردد به تجربه خودتان. شما کسی هستید که نقشی در کودتای نوژه داشته‌اید. کودتایی که می‌توانست خشونت بار هم باشد. همچنین، دعوت شما از آقای اتولنگی که یک نئوکان است به کنفرانس بروکسل، و همینطور ارتباط آقای سازگارا با نهاد جورج بوش، می‌تواند موجب این برداشت باشد که شما از مجموعه شما نگاهی نزدیک به نئوکان‌ها دارد. آیا چنین است یا نه؟ و اگر مردم ایران بخواهند به شما به عنوان یک «آلترناتیو» نگاه کنند، با توجه به حساسیت موجود به نئوکان‌ها، کدام جواد خادم و کدام مجموعه را باید درست‌تر ببینند و بشناسند؟
وجود آقای «اتولنگی» می‌تواند خبرساز باشد چون یک نئوکان است، اما توجه کنید که کسانی مثل رضا تقی‌زاده، هانس بلیکس، مارک فیتزپتریک و بهروز بیات هم بودند...اگر به حرف‌های اینها گوش دهید می‌بینید که هر کسی نظریه‌ای دارد. اگر نئوکان‌ها می‌خواهند به ایران حمله کنند، ما باید با نئوکان‌ها حرف بزنیم و مانع این عمل بشویم. هرگونه حمله به ایران وحشتناک است و ایران را ۱۰۰ سال به عقب می‌برد. توجه کنید که عکس‌العمل‌های بعد از جنگ این بار مثل گذشته نیست که مثلا یکی مثل آقای رفسنجانی در باره سازندگی ایران فکری بکند و جهت مثبت مسائل را ببیند. به احتمال خیلی زیاد، مافیای اقتصادی که در ایران بوجود آمده به هر دری خواهد زد...برای اینکه مانع جنگ بشویم، باید با نئوکان‌ها حرف بزنیم و بهشان بگوییم که کارشان غلط است، نه اینکه اگر با یک نئوکان نشستی و حرف زدی، معنایش این است که از او کمک می‌خواهی. به هیچ عنوان! شما اگر توجه داشته باشید، حتی قطع‌نامه‌ای که از کنفرانس بروکسل بیرون آمد، می‌گوید که برای اینکه به مردم ایران خدمت کنید و آماده مبارزه با رژیم کنید، باید گزینه جنگ را از روی میز بردارید. این معنایش این نیست که ما نئوکانی فکر می‌کنیم، این کم لطفی برخی مطبوعات است و کم لطفی یک مشت آدم‌هایی است که هیچ چیز نمی‌بینند و نگاهی منفی دارند ...ما با دشمن می‌نشینیم و صحبت می‌کنیم برای پیدا کردن راه حل نه با دوست. دوست که همیشه دوست است، اما دشمن است که می‌خواهد مملکتت را از بین ببرد. قصد نئوکان‌ها، از بین بردن مملکت است. جنگ باعث نابودی ایران می‌شود و باید بهشان گفت که شما اشتباه می‌کنید. راه درست این نیست. راه این است که اگر شما مخالف رژیم ایران هستید، باید این بار را از روی دوش مردم ایران بردارید که رژیم مرتب روی‌شان فشار نیاورد که دشمن خارجی می‌خواهد به شما حمله کند و حساسیت‌های ملی‌گرایانه را زیاد کند که حالا که نئوکان‌ها می‌خواهدن به ایران حمله کنند باید از رژیم و آقای خامنه‌ای حمایت کنند...ما به آقای اوباما می‌گوییم که سیاست شما اشتباه است! گزینه[جنگ] را بردارید و می‌بینید اگر حرکت بعدی مقابل رژیم شد، مردم چگونه مقابل رژیم مقاومت خواهند کرد.
با توجه به سابقه‌ای که از آقای اوباما دارید، و همینطور مواضع آقای رامنی، کدام‌یک به برنامه‌های شما نزدیک‌ترند؟
هر دو نفر گزینه جنگ را دارند، یکی می‌گوید بگذاریم دیپلماسی کار خود را بکند، آقای رامنی می‌گوید دیپلماسی را فراموش کنید و حمله کنید. ما با هر دو نظر مخالفیم، و این بزرگ‌ترین خیانت به مردم ایران است و بزرگ‌ترین صدمه را به مردم ایران و منطقه خواهد زد. مطمئن باشید، یک جنگ دیگر در منطقه، جمهوری اسلامی را به اندازه یک نسل دیگر برقرار نگاه خواهد داشت در حالیکه شمارش معکوس فروپاشی شروع شده است...و من هر کسی با من تماس می‌گیرد، این را می‌گویم. فعالیت‌های ضد جنگ من از دید بسیاری پنهان است اما من قبل از هر چیز ایرانی‌ام.
گفتگو با مجری کودتای نوژه- قسمت اول